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这个方面也有很大的改进的余地

2019-03-16 13:51

  《首席对策》第四期专访了全国政协委员、国务院发展研究中心原副主任 经济学家 刘世锦,他对于当前处于增速换挡中的中国经济作了深度剖析:

  当前楼市“火得冒泡”,推动A股房地产板块急飙,刘世锦认为投机性买房是危险的信号。房地产市场不存在全国性市场,它是一个很强的区域性市场,库存主要在三四线城市,目前一线城市房价上涨已经脱离了合理的范围,导致城市创新性的下降,这其中很多事投机性需求,亟待引起重视,政府应该采取措施控制房价飙升的势头,房价上涨虽然和人的流动有关,但过度宽松的货币政策在转型期,对解决那些结构性的问题,无能为力。这些货币出来以后又可能进一步吹起房地产市场和资本市场的泡沫,房市泡沫比股市泡沫对一个国家的杀伤力更大,会导致这个国家创造力的下降。

  随着房地产投资见底,中国经济需求侧见底,据此,刘世锦判断在今年下半年或明年上半年,中国经济触底,但是供给测还未见底,差能过剩导致通缩,这需要去产能等供给测改革,实现转型再平衡,过度宽松的货币政策对此无能为力。

  此外,中国下一步需要发展资本市场,为产业转型升级,创新驱动,提供有效支持。通过改革,促进金融与实体经济的良性互动。

  第一财经 李策:您曾在2009年带领国务院发展研究中心的研究团队,最早在国内提出中国经济要“增长阶段转换”。在您看来,现在中国经济增速换挡进展如何?中国经济的底找到了吗?

  经济学家 刘世锦:我们当时注意到一个现象,就是进入工业化进程的国家是很多的,大概有几十个,但是线个经济体才跨过了中等收入阶段,进入了高收入的这样一个发展的行列。比较突出的或者有代表性的就是日本、韩国,中国的台湾、香港、新加坡,这个都是我们熟知的亚洲的这些几小龙、几小虎。但是它们也有个特点,就是当它们的人均GDP达到11000国际元,我说这个国际元它是一个购买力评价的指标。我们用的是美国有一位很著名的经济学家,叫做麦迪森,用的是麦迪森的那一套核算方法来计算,就达到11000国际元以后,无一例外的出现了增长速度的回落,由高速增长转入了低速增长。你比如像日本,日本50年代、60年代它们的增长速度大概是平均9%以上,1972年,当它的人均收入达到11000国际元的时候,它就开始降速了。70年代、80年代它降到了4%左右;90年代到新世纪的十年,它又进一步降到了一到零这样一个水平。所以像日本经济,过去60年的时间,实际上它是下了两次台阶,经历了三个平台。所以,当时我们注意到这个现象以后,感觉到这背后应该是有些规律性的。以后我们就对中国也做了一些研究,当时我们经过用几种不同的方法,一个是把中国作为一个,全国作为一个整体来进行分析;再一个,中国我们31个省市自治区差异是比较大的,我们就分成六组,分别来进行分析。此外,我们也分析了一些重要的人均实物拥有量,比如像人均的钢铁、人均的汽车、人均的发电量,就这三种不同的方法经过分析以后,最后都落到了一个区间,就是从2013年开始,中国经济基本上就会进入大概人均收入水平接近或者达到11000国际元这个点上,开始进入增长速度的回落。2008年,我们遇到国际金融危机的冲击;2009年,当时我们实施了以后称之为四万亿的一个经济刺激的计划;2010年的第一季度,我们达到一个高点以后,到目前为止,将近六年的时间都是一个放缓的一个态势。我们在2009年、2010年那个时候提出增长阶段转换的时候,大部分人是不相信的,他们感到中国经济增长挺不错的,怎么会速度能够放缓呢,甚至下一个台阶呢?当然以后呢,在这个过程中也还有不同的看法,有争论,到目前为止,其实大家也还有些不同的看法。但是,其实事实已经给出了答案,这个过程已经发生了。

  现在所面临的问题就说是,就是您刚才提到的,就是什么时候才能见底。关于这个问题,就是我本身也有一个分析的架构,我称之为叫转型再平衡。就是我们已由过去10%左右的高速增长转向一个中高速增长,它是两个点:一个是10%左右的增长速度,那是一个均衡点,那个时候它有增长的结构、增长的动力,会转向另外一个点,这个点它会有另外一种结构和增长的动力。所以,我们现在看到的是增长速度的放缓或者下一个台阶,背后实际上是一个整个经济结构增长动力,包括我们的体制、机制、政策、环境一个大的转变。所以的话,我用了一个有点经济学含义的一个说法,叫做转型再平衡。所以,我以为这个转型再平衡要实现或者说我们这一轮经济放缓以后,它是会触底的,能够成功的触底,我是以为实际上它是有两个最重要的条件。一个就是从需求的角度来讲,就是高投资要触底,因为中国过去30多年经济的高速增长,从需求侧来讲,主要是投资的高速增长。而投资的高速增长中间也主要有三块,一块就是基础设施;第二是房地产;第三实际上是制造业投资。这三项合起来可以解释中国投资的大概85%以上,而制造业投资它又直接依赖于基础设施、房地产和出口。所以,我平常有一个形象的说法,就是说中国经济从需求的方面来看,它要触底主要是高投资要触底,而高投资要触底就取决于刚才我讲的,就是“三只靴子”要触地,都要落地,这“三只靴子”都要落地。哪“三只靴子”呢?基础设施、房地产和出口,这实际上也是中国过去30多年,特别是过去十几年中国经济高速增长主要的需求带动的动力,就是三个大的领域。

  从目前的情况来看,基础设施其实它的峰值期,就占整个投资比重最高的时候实际上是2000年左右,最近几年它这个速度实际上逐步在放缓,但是有时候你会看到波动是比较大的,为什么?它是政府,就是我们要稳增长的时候,也是最得心应手的一个工具。出口我们过去也是百分之二三十的这样一个高速增长,去年已经是负增长了,这个原因我们就不展开说了,就是总的来讲的话,它已经,应该说也已经触底了。

  再下来就是房地产,房地产是从2014年增长速度开始放缓,就是同比的增长速度现在已经是降到了5%以下了。当月同比的增长速度从去年下半年以后已经出现了负的增长,就是我们的判断就是当房地产当月的同比增长速度什么时候由负转正,大概就是这个房地产投资增速这个底可能基本上就触到了。房地产投资这个底如果触到以后,就中国高投资这个底也就触到了,进一步来看,就是从需求侧来看,中国这个高增长这个底基本就看到了。我们做了一些分析以后,估计这个底应该是会在2016年的下半年或者是2017年的上半年,就是有一个比较大的可能性,就是需求侧的这个底是能够看到的。

  刘世锦:我觉得咱们还得看看供给侧。供给侧来看的话,当需求逐步回落以后,供给侧和它相对应的这些部分,主要是重化工业,你比如像煤炭、钢铁、铁矿石、石油、石化、建材这么一些行业,它也开始回落。但是,供给侧回落的速度相对比较慢,于是就出现了严重的产能过剩。你比如像钢铁、煤炭这么些行业现在目前的过剩的量都是在30%以上。过剩有两个明显的结果,第一个就是所谓PPI超过47个月的负增长,最低的时候到了-5.9。一方面来讲的话就是所谓这个通缩的问题,这也是一个中国式的一个通缩。带来的第二个结果就是这些相关行业,工业企业的盈利水平大幅度下降,实际上像煤炭、钢铁这些已经处在全行业亏损这种状况,这个行业中间最好的企业现在接近或者已经开始亏损。所以,这种情况应该是不正常的。

  怎么解决这个问题,有两种思路:一种思路也就是要放松货币,把货币政策放的更松一点,需求侧。意思就说是我们能不能更多创造一些需求呢,把这些供给能力能够利用起来呢?但是我一直有个观点,我说这种所谓这个通缩通过放松货币,通过宏观上这种宽松的或者是相当宽松这种货币政策,它是解决不了问题的。为什么呢?因为这些需求所面对的,就刚才我们讲了,像基础设施、房地产,包括出口这些东西,它实际上就是你要扩大它的需求,空间已经不大了,为什么呢?我用了一个概念,叫做历史需求峰值。就是基础设施、房地产,包括出口,增长的最高点已经过去了,你其实你再扩大需求的话,它这个潜力不可能再大的,就是不能够吸收那么多的供给能力。这是一种思路,它是行不通的。

  第二种思路就是我们是要去产能,有30%的过剩产能,起码20%你得把它得取掉。所以,这就是我们最近讲的供给侧改革,头一条就是去产能,就是要解决这个问题。关键这个问题我想讲一个观点,有些人认为说去产能会不会降低经济增长速度?就所谓它有一个紧缩的一个效应,我以为这种观点它是值得商榷的,其实是似是而非的。目前你像钢铁、煤炭这些行业,产能过剩问题确实比较突出,但是企业现在基本上是以销定产,按照需求来进行生产。而且,他们一直是在压库存的。所以,就现在你要去产能的话,对当期的产量其实并没有影响,反而就是说如果你去掉这个产能以后,我是特别强调就是要实质性的去产能,就是从物理意义上来去产能。什么意思呢?就说是那些煤矿,那些炼钢炉,你得把它关掉,你不关掉会有什么情况呢?当这边比如说这个需求稍微有所回升,它价格稍微有所回升的时候,这些生产能力又开始启动了,启动以后,又把价格压下来了。所以,过剩的产能关键是压住了价格,去产能首先是价格能逐步地回升,就是PPI逐步地回升,然后企业利润回升,然后相关地区的财政收入逐步好转。所以,我的观点,我就是说去产能实际上它是一种扩张性的效应,它不是紧缩的效应。为什么呢?它会使价格回升、利润回升,而且包括现在去产能过程中可能要解决职工安置的问题,财政上是会有一部分支出的,这个也有扩张的效应。更重要的就是这些所谓我们讲的僵尸企业,你把用到这个方面的资金换一种用法,它可以提高整个供给的效率。所以,总的来讲的话,就是去产能实际上它是一种具有扩张这种效应的,一种根本的解决问题的办法。

  需求下来了,然后这个产能有一个长足的,去产能这方面有一个长足的进展。这样的话,我们就会达到一个新的均衡点,这个也就是我刚才讲的转型再平衡,就是我们讲的将来中高速或者其实就是中速,那个均衡点就能够达到。至于那个均衡点到底增长速度是多少,其实我一直有个观点,我觉得我强调是六可,就是就业可充分、企业可盈利、财政可增收、风险可控制、居民的特别职工的收入可增长、资源环境可持续,六可。就是你达到这种六可状态以后,你所对应的那个速度就是一个合适的一个好的速度,你看它增长速度可能会偏高一点,但是大量的产能过剩,企业盈利水平很低,其实它是不具有可持续性的。特别是有时候,我们采取一些扩张性的一些政策,就是杠杆进一步提高以后,短期之内你会看到比如投资是在增加的,但是那种投资它是不可能持续太长时间的。所以,我们现在要的是一个真正有质量、有效益、可持续的增长速度,就是只有这种增长速度,它才是能够所谓可持续性,就是不是一年、两年,是三年、五年,是可以继续下去的,我们要的是这么一个增长速度。我们是拥有高的增长速度一定是要争取的,问题是怎么才能争取到一个比较高的增长速度,其中最关键的一条还是企业可盈利。其实你想想,企业可盈利以后,它是不是要雇人,它至少它不会减少就业的,它是要增加就业的。有盈利以后,这个财政就有收入的来源了,因为政府本身并不创造收入,它的收入是企业创造的。然后控制风险,企业有盈利了,其实你的杠杆率其实稍微高一点,只要是企业,只要是它的盈利能力比较强,其实它风险不大。有些行业、有些企业你看起来杠杆率不高,但是盈利能力很差或者是长期亏损的,那就是比较低的杠杆率,也是相当危险的。职工的收入能够增长,那你也依赖于企业盈利,企业盈利以后,职工的收入肯定能够增长。最后我们讲资源环境可持续,这个也是和企业盈利相关的。从我们整个经济转型来讲,我们可以看很多指标,有些人可能站在不同的角度或者有不同的关切,他特别侧重于某个方面的指标。我觉得从大局来讲,从整个过程来讲,我们应该特别关注企业盈利水平这样一个指标。这个指标如果是比较合适的话,将来我们转型到底成功不成功,其实主要就看这个指标。

  刘世锦:也不一定。你现在比如说我刚才讲的这个企业盈利状况,企业盈利,中国经济过去是一个典型的所谓速度效益型的这样一个增长方式。你比如说我们过去高速增长期,企业盈利水平比较高的时候都是增长速度比较高的时候,但这种盈利模式有一个致命的弱点,就是当增长速度下降的时候,它盈利水平是相应的会下降。所以我们前两年,就是当中国经济增长速度开始回落的时候,我们很担心的一个问题,就说是企业盈利会不会下降的过快?因为在几年前我们曾经做过一个研究,就是说如果说我们的增长,这种盈利模式不变,是一种效益型的盈利模式的话,当GDP增长速度低于7%的时候,我们有40%,甚至一半的企业是要亏损的。所以,当前两年这个增长速度逐步回落以后,我们很担心的一件事情就是企业这个盈利状况会不会变得相当差。但是从实际情况来看,应该说企业盈利水平是有所降低的,但是还算可以,就是并没有我们原来所担心的,就是下降的幅度那么大。这说明什么呢?说明我们的企业实际正在进行调整。你现在比如说我举个例子,你比如像美国的企业,美国的GDP增长速度是2%、3%,日本、欧洲它是增长1%,有时候是零增长,但是它大多数企业它实际上是盈利的。我们现在这个企业盈利模式是要解决什么问题呢?就是当我们的GDP的增长的速度由过去10%左右降到7%,将来可能是会降到6.5%、6%,甚至降到5%,降到这种状况以后的话,我们的大多数企业能不能盈利。但是从2014年8月份以后,工业企业的盈利增长速度出现了负的增长,到目前为止一年多的时间过去了,还是一个负的增长。所以,这个情况我们是感觉到是特别应该引起关注的,因为这种情况再持续下去,它不仅仅是企业盈利状况差的问题,它会引起我们相关的金融部门,比如说银行坏账率的上升,会引起一些地方财政状况的进一步的变差,这方面的压力进一步的加大。甚至你也不排除有些局部地区出现更大的问题,重要的就是去产能确实有实质性进步以后,企业盈利状况应该会有一个明显的改观。

  我们大概做了一个测算,中国现在我们工业企业盈利增长速度下行影响最大的大概是五个部门,就是钢铁、铁矿石、煤炭、石油、石化。这五个部门占到了目前工业企业,就是PPI下行和企业利润下行70%到80%的份额。就是你把这些行业去产能的问题如果能解决的比较好,能有一个实质性的进展,整个工业的企业的这个盈利状况它会明显的改善。因为把这五个部门取掉以后,其他部门其实盈利增长还是一个正的增长,所以关键的就是这几个部门在去产能这个方面能不能有一个实质性的进展。能有一个实质性的进展,我们的企业盈利状况就会恢复正的增长,将来还会保持一个适当高的一个增长的速度。这样的话,中国经济就是需求基本上触底了,供给侧来讲的话基本平衡了,而且企业盈利状况还不错。这样的话,我们就会进入一个新的比较稳定增长的这样一个平台,这就是我们所预想的或者我们所期待的一个比较好的一个状态。

  第一财经:您解释的太清晰了。接下来我们说一下汇率的问题,美国财长雅各布卢和美国的一些其他财政部的官员经常对于中国政府的对外沟通是持批评的态度的。我们可以看到,中国政府官员一直说我们人民币不具有贬值的基础,但是市场对于人民币的预判一致认为它在贬值的趋势上面。周小川行长在G20财长和央行行长会议上也表示说,我们的人民币不具有贬值的基础,但是我们的货币政策是稳健,要偏宽松的,走在这样一个趋势上面。是不是说在两会期间的时候,我们的财政赤字会扩大到一个基本上是4%的一个水平?然后我们的汇率政策在透明、公开这方面还需要做哪些工作?

  刘世锦:汇率是一个国家综合竞争力的一个反映,或者是国际社会对这个国家一个竞争力的定价。中国过去30多年,我们的经济高速增长,然后我们的汇率从某个点开始,逐步就开始升值了。这个也是符合发展中国家一般的发展规律的。因为发展中国家从国际经验来看的话,它们在发展的初期,实际上它的汇率是被人为压低的。这样的话,它是会有一个逐步的恢复正常状态,然后随着它经济持续的增长、竞争力水平的提高,特别生产力本身的提高以后,和这个东西相适应的有一个汇率它一个逐步升值的过程。中国经济我们实际上在过去相当长一段时间是处在升值的这样一个通道,最近几年,这个情况有一定的变化,有一定的变化应该说是,我们注意到所谓这个贬值,我们现在主要是相对于美元来讲是在贬值的。但是我们现在强调的是“一篮子”货币,从这个综合汇率来讲的话,其实我们基本是稳定的,有些时候还是在上升的。国际社会声音也比较多,或者对中国有一些不确定性的看法也是正常的,这个时候反映在汇率市场上可能就是它的波动可能是比较大的,有时候可能在某些特定的情况之下,你会看到它变动的幅度比较大。这里边也有一些投机性的一些因素,一些力量在那儿进行炒作。但是,我们相信中国经济,我这里边想讲一个判断,中国经济刚才我讲了转型再平衡的问题,从需求侧来讲,大概今后今年的下半年到明年的上半年有很大的可能性是要触底的。如果我们供给侧的改革能有一个实质性的进展,去产能能有实质性的进展。刚才我讲的,我们的PPI能够逐步地回升,就是通缩问题实际上能有实质性的改善,企业盈利水平能有一个实质性的改善。就是基本上转入一个PPI它逐步回升,甚至由负转正,工业企业盈利状况它是结束了它的负增长的这种状况,而且能够保持一定的增长速度。

  我这里边特别强调的实际上是三个指标,第一就是投资的增长速度,投资增长速度如果能够基本上稳下来,PPI能够是不再下降,逐步地回升或者将来恢复正的增长。工业企业的盈利就是恢复正的增长,并且保持一个适当的增长的速度。这三个指标如果都出现以后,我们可以认为中国经济基本上就成功的触底了。这样的话,我们进入一个新的增长平台,即使增长速度比过去低一些,但是能够保持一个中高速,甚至中速的增长,但是这个经济实际上它稳定性是比较强的,它获得了一些新的增长的动力,而这些新的增长的动力应该说是比过去更具有创造性,而且更具有可持续性。中国经济的前景应该说比前几年我们看的更加的清楚。所以,我现在是想讲这么一个观点,大概刚才开始我们也讲了,2009年的时候,我们当时提出观点是中国经济是要下一个台阶的,当时很多人是不相信这一点的,因为中国经济高速增长已经30多年了,他们认为是理所当然的。但是,我们讲了这个台阶是要下的,它是符合规律的,增长速度的这样一个转换。但到现在,我们又想强调,特别是有些人对中国经济是比较悲观的,看空、看衰中国经济的前景,我们现在是要讲另外一个判断,中国经济有很大的可能性在今后一两年是能够成功触底的。所以,在这个时候对中国经济有过度悲观的看法实际上是没有根据的。这就涉及到刚才讲的汇率的问题,所以我就讲说中国经济、中国汇率,特别是从“一篮子”货币这个角度来看的话,它没有持续贬值的基础,就是我们这样判断是能够成立的。所以,这个时候我是想对中国经济这个信心的问题很重要,但是我们这个信心是有基础的,就是对中国经济整个转型的这种规律、这种变动的趋势以及我们通过努力可以达到的这种目标,这样一个总体,这样一个判断,这个作为基础的。

  刘世锦:这个应该说是一个过程。G20这种形式的出现是有必要的,也可以说势在必行。因为全球化经过这么多年的发展,特别是中国这么多年融入全球化进程以后,世界经济,包括区域经济一体化的程度比过去大大提升了。这个时候实际上对全球治理结构的有效性提出了比过去更高的要求,但是我们坦率地说,就是目前对全球的一些治理组织,你比如像世行,包括MF,它们也在发挥一些作用,但是感觉到它们的作用好像还很不够。但是,这个实际上就和我们现在讲的这个政府和市场的关系一样,过去我们可能讲的是一个国家范围之内的事情,现在我们看到的是一个全球性的市场。不同的国家,它们的经济相互的依赖程度大大地增加,过去我们可能讨论某一个国家的问题,就是这个国家内部的问题,现在我们发现这个国家的问题和另外一个国家的问题相关性是很强的。

  刘世锦:政策的溢出效应的前提是经济的溢出效应,就是它的相关性越来越强了,正的或者负的外部性问题越来越突出。这实际上意味着什么呢,就说是你的一体化程度空前地提高了,这样的话,这么多的外部性问题谁来解决呢?它实际上是需要一个,就类似于一个国家内部的政府一样,它需要一个全球的这样一个有效的治理结构。治理结构,但是二战以后形成的这些组织,应该说它们也发挥了积极的作用,也做了不少的工作。但是,大家又感觉到现在问题还很多,很多问题没有解决,需要一个更加有效的治理结构来解决这些问题。G20就是在这种背景之下出现的,但是这个东西出现以后,这个组织出现以后,它们比如说经常有一些峰会,包括不同层面的这种讨论,这个还是比较多的。这个讨论是非常必要的,刚才你说是,先开始说是他们只是在耍嘴皮子,嘴皮子可能还是需要耍,先开始就是耍嘴皮子,以前的话连耍嘴皮子这样的事做的还都很不够,甚至都没有机会去在那儿去互相耍这个嘴皮子。从耍嘴皮子开始,讨论问题,然后就是大家探讨怎么来解决这个问题,怎么能更加有效地来解决这些问题。所以,这一次可能G20峰会上会讨论很多议题,中国现在我们这一次作为G20的东道国,我们所力主的实际上就是结构性改革。我们在国内现在讲供给侧的结构性的改革,这不仅仅是中国一个国家的问题,是一个全球性的问题。你看看世界上,包括G20这些国家和其他一些国家,最近一些年来,特别是国际金融危机冲击以后,它的表现是不一样的。有些国家相对好一点,有些国家相对比较差一点,但是我们做过比较以后的话,发现凡是比较侧重于搞或者主要是搞这种需求和刺激政策的那么一些国家。

  刘世锦:也是有不同的一些方法、手段,一些工具。它们总体上来讲的话,看来恢复的状况不怎么样,而且遇到的问题是比较多的,有些时候这些工具采取了以后,它所引出的问题比它解决的问题更多。相反的,就是有些国家,比如它是比较注重解决它的结构问题,通过改革或者我们讲的结构性的改革,它整个状况是比较好。所以,这个结构性的改革它是一个全球性的问题。

  第一财经 李策:对。所以我就想说,结构性的改革我们要关注,但是更加要关注结构性改革的先后性顺序。从这个顺序的角度,您认为什么是重点,我们应该采取一个怎样的顺序?

  刘世锦:但是我是想,不同的国家顺序可能不一样,因为它国情不一样,面临的问题和挑战是不一样的。但是有一个通用的原则、共同的原则,就是你要能够促进增长,包括短期的增长。短期增长和中长期增长的协调,特别是一些短期政策措施的采取,你不能给中长期的改革发展制造障碍,这一点特别重要,可能对每个国家来讲的都是适用的。比如说对中国来讲,我个人的观点,我觉得如果我们一定要排个顺序的话,可能有这么几件事情可以做,第一,我们还是要去产能,当务之急,刚才我已经讲了,实际上它是一个扩张性的效应,它并不是一个紧缩性的效应。第二就说是我们过去有些要素市场没有充分的开放,没有充分的流动,要素的利用效率比较低的这么一些领域应该摆到改革的优先位置。比如说我们最近几年在中小微企业进入市场,就是我们讲的商事制度改革这个方面做了不少的工作,也取得比较大的成绩。但是,同时我们看到,就是仍然不同程度存在着行政性垄断的这么一些行业,这个主要是中国的一些基础产业和服务业领域,比如像石油、天然气、电力、电讯、铁路、金融、医疗、教育、文化、体育等等这么些领域,它这个竞争是不充分的,还是存在着明的暗的不同程度的这种行政性垄断的问题。在这些行业中间,进一步的放宽准入,鼓励竞争,它有很大的需求潜力是可以释放出来的。整个成本是可以降低的,这一次我们讲供给侧的改革,有一条是讲降成本,怎么降成本呢?很大一部分就是我们这些基础产业和服务业缺少竞争,成本太高,你得把它降下去,就是要开放市场、鼓励竞争。

  再一个就是我讲中国现在城乡之间要素的流动,一方面我们讲是农民工要进城,你得让他解决户籍的问题,享受公共服务,这是一个方面。另外一方面,随着城市化进程的推进,你会看到我们更多的是一个城市带、城市圈的发展,就是一个大城市在中间或者若干个大城市作为核心,有大量的中等城市、小城镇融入这个体系,形成了一个大的城市带、城市圈。这其中就包括一些小的镇子,甚至一些农村地区,现在城里边那些人他也愿意想出去,他们也想到农村去,特别年龄大一点的。比如到农村去买个房子可以吗?目前还是不行的,就说是农民想进城,城里边还想到小城镇去,还想下乡,行不行?这个里边就涉及到我们土地制度、资金、人员,就是这些生产要素双向流动的问题,我们这个方面认识上、体制上、政策上还有很多阻力和障碍,是要打破的,你打破以后,把这个渠道打开以后的话,就整个很多需求的潜力是可以释放出来的。你比如说城市圈、城市带的发展过程中,互联互通、基础设施、房地产应该说还有不小的增长的潜力。

  第一财经 李策:我们看到央行下调了个人住房贷款的首付比,在一线城市我们看到这个房地产呈现了疯长的态势,352套千万级的住房一天之内被抢光,以您来看,这方面是不是显示我们房地产的泡沫已经非常严重,您对房地产市场销量、价格、土地购置和投资等未来走势如何研判?一线大城市和三四线城市的分化格局会否延续?

  刘世锦:这个房地产的市场从来不存在一个全国性的房地产市场,它是一个很强的区域性。所以,你会看到房地产市场它的价格,包括它的发展现在出现明显的这种分化的态势。现在房价往上涨的主要是一线城市,二线、三线、四线城市整个库存量还是相当大,我们这次讲的这个供给侧的结构性改革,第二条讲的是去库存,这个任务也很重。在什么地方呢?这些二三四线城市里边,这是一个方面的情况。刚才你讲的房价疯长的问题就是目前几个一线城市,深圳是带头的,房价涨的幅度是比较大的,也可以说是,我看这个房价涨的程度可能基本上很少有人预期到如此之大这个幅度。这里边就是有一种规律性的现象我们可以注意,就是中国以后的房价到底什么地方,房地产还有一定的发展潜力或者房价还要往上涨。就是你看人朝什么地方走,人朝什么地方走呢?他是往一些大城市走,往一些大的城市带、城市圈去走,刚才我讲了城市带、城市圈的问题。这个就是经济发展到一定程度之后,它生产率最高的地方,创新最具有活力的地方,人都会朝着这个地方去。这样的话,就造成了房价相对比较高,但是这个高它应该说也是有一个合理的幅度。如果你房价过高以后,本来这个地方应该是创新性的城市,是很有竞争力的一个城市,但是房价过高以后,很多年轻人来了,工资虽然说比那小城镇多一点,但是一听这个房价以后,他能承担得了吗?他承担不了。

  刘世锦:这个房价它是个基础性的一个价格,房价高了以后,整个服务业的价格全部都在上升,整个人工成本的价格都在上升。你整个地区,你这个城市的竞争力实际上是在下降的。

  刘世锦:所以,我是想这个问题应该说相关的一些地方政府也意识到了,它们现在也在采取一些措施,能不能把这个房价上涨的势头把它控制一下。比如说现在有些城市,我所看到的深圳,有人做过分析,就是现在这个房价的上涨,就是所谓这个投资,甚至投机性的这种买房的比重已经相当高了,这是一个非常值得的,应该说是危险的信号。就是这种房价的上涨,它已经脱离了我们刚才讲的这个地区是因为生产率比较高,对人是有吸引力,已经脱离了这个合理的范围。当然从全国来讲,也还有一个问题我觉得需要关注的,就是我们现在货币,过度宽松的货币政策在转型期,对解决那些结构性的问题,特别我刚才讲的通缩的问题,实际上它是无能为力的。而且这些钱,这些货币出来以后它放什么地方去呢?它有很大的可能性是在吹起这些泡沫,房地产,有时候可能比如资本市场上一些泡沫,这种泡沫经济对一个国家提高生产率来讲的话,这个杀伤力是很大的。为什么呢?因为泡沫对人有太大的诱惑力,很多人本来你比如想去搞个实体经济,搞个创新,最后一看。

  刘世锦:投资炒一个房子比我搞那些事儿容易多了,然后大量的资源、人的精力、时间都投到那个领域去以后,就这个行业、这个地区,甚至这个国家它的最具有创造力的那个部分它实际上是在下降的。

  第一财经:对,李克强总理不是说过,政策工具箱里还有很多工具,对于这种房地产泡沫的现象,包括二三四线房地产去库存,我们还有没有什么样的政策工具可以用?

  刘世锦:这个现在可能最主要的一点还是考虑到,就是中国现在城市化里边需要解决就是我们讲的刚需的,较大的一块就是农民工进城。城里边有很多房子卖不出去,有些在那个地方甚至成了烂尾楼。与此同时,你会看到很多农民工他又没有房子住,住的条件很差,把这个供和求怎么能够打通?

  刘世锦:所以最近提的一种方案就说是你也不一定再建那些新的保障性住房了,你拿出一块资金来,本来去准备搞保障性住房的,你来收购这些所谓作为库存的或者过剩的这些房子,把它转化为城市里边低收入阶层,包括农民工可以去住的这么一些房子。这个应该说是一个思路吧,这个方面也有很多做法,有一些政策的工具,有一些比较好的经验。

  第一财经:我们可以看到,中国经济增速放缓,但是最新的《胡润富豪榜》曝出了说,我们北京富豪的人数超过了纽约。也就是说,在中国经济增速放缓的同时,我们还制造出了世界上最多的富豪,就是亿万级的富豪。就是对于中国的贫富分化现象如此严重,您认为在短期之内或者说在不远的将来能不能得到改善?

  刘世锦:中国经济增长速度放缓,然后中国又出了这么多的富豪,这里边就是实际上有一个问题是需要关注的。就是中国增长速度虽然放缓了,但是中国经济它那个底盘比过去是大多了,每年底盘都在增大,基数越来越大。就是说在这样一个基础之上,富豪的数量实际上也是在增加的,但是问题就在于说是这个富豪增加以后,反映的是我们整个人均收入水平,就是我们有个人均的指标,但是掩盖了太多的这种收入、财产、差距拉大的这样一个现实。

  刘世锦:对吧?这种情况就是会带来什么样的问题,从经济增长的角度来讲,你比如说如果说你这个收入分配的这个差距稍微低一点的话,富人能够分享这些东西,包括创造的需求。如果说是有一部分,如果收入分配的差距相对比较,能够转移到中等收入,甚至比较贫困阶层这些里边来的话,它从整个社会来讲的话,需求是能够上升的,需求是能够增加的,对我们经济增长是有积极作用的。更重要一点就说是需求增长了,实际上也就意味着我们这些低收入阶层,就是整个社会我们讲这个分配中间比较穷的那部分人他们有了更多的就业机会,包括创业的机会,他身上那种积极性、创造性,那种能量是能够得到发挥的。有很多研究表明,就是那些最贫困的那些人群,他们中间是会有企业家的,有很聪明的人,比如我们到农村去看,他们是没有机会。就是说我们这个社会能不能给这部分人创造出机会来,其实收入分配它是个结果,更重要的是这部分人力资源,这部分人的积极性、创造性得不到发挥的这样一个空间,被压制了,被淹没了。这个可能是我们面临的长期来讲更重要的问题。当然这次就是“十三五”规划提出来一个重要的目标,我们在“十三五”时期是要解决贫困人口的问题。这个应该也是我们党,我们政府在推动社会,我们讲和谐发展,其实就说是让更多的人,特别是那些贫困阶层他们能够加入到工业化、现代化这样一个进程中来,把他们的积极性、创造性,把他们的能量能够释放出来。通过这样一个过程,增加他们的收入,最终改变整个社会这个收入分配结构,实际上是能力结构分布不均衡的这样一种做法。但另外一方面,就是对这些富裕阶层,我们现在应该说我们整个的税收体制等等的,我们是不完善的,这个方面也有很大的改进的余地。

  第一财经:“十三五”规划当中部署了脱贫、脱污这样的一个计划,是不是在两会期间对于这方面也会有更大的强调?

  刘世锦:我想两会期间应该说这也是一个热点,因为这次“十三五”期间,我们是要全面脱贫。这个应该说是一件很大的事情。

  刘世锦:中国经过这么多年的发展以后,特别到了“十三五”时期,我们要全面建成小康社会这个目标,全面建成小康社会目标这个全面我们理解最重要的就是全体中国人民,你要看平均数,也可以看比如如中等收入这部分人的一个状况。但刚才讲了富豪了,北京有多少多少个亿万富翁,他们会有他们的表现,这个的话大家是会有看法的。更重要的我们要看这部分贫困人口他们的状况怎么样,如果我们说是中国已经是全面建成小康社会了,但是我们还有相当一部分人口处在那种贫困状况,这个能够说得过去吗?说不过去的。

  第一财经:对,我们看到富人到日本去疯狂抢购马桶盖,但是我们中国还有非常多的人连马桶都没有用过,所以这个现象也必须要引起关注。

  刘世锦:所以,我们现在讲的解决发展不平衡的问题,这是最大的不平衡。这种不平衡就是我刚才特别强调的,可能很多人是关注一个结果,就是收入分配或者他目前这种生活状况的这种不平衡。其实更重要的是我们这种能力结构的不平衡,就是他们实际上是可以通过自己就业、创业,通过发挥自己的能量。

  刘世锦:使自己不至于处在这种状况的,但是我们社会给他提供这个机会了吗?或者说我们社会有没有可能给他提供这个机会吗?是可能的。这就是我们要改革,我们要创造条件,我想也是我们这一次“十三五”时期我们是要解决全面脱贫,要实现这个目标,要做的最重要的工作。

  第一财经:我们还有一个非常引人关注的问题,就是发展多层次的资本市场,我们可以看到2015年资本市场非常动荡。那么,发展多层次的资本市场对于改变我们动荡的这样一个股市、债市有没有很好的一个促进作用。就是您认为中国的资本市场解决它深层次的根本原因是什么,是不是我们现在IPO注册制或者说《证券法》在修订,我们强调金融监管改革,各个方面措施都在多管齐下。那么最根本的措施应该在什么地方着手比较好?

  刘世锦:我想你刚才讲的这些,就是整个中国资本市场下一步发展过程中都需要解决的问题,包括IPO的问题、透明度的问题,包括监管的问题。但是,当前和今后一段时间,特别“十三五”时期,中国的资本市场你重点是要干什么,你要发挥什么作用,这个问题我觉得很需要认真地思考。中国经济现在正处在一个转型期,这个转型期转到什么方面去呢?我们就讲的是所谓产业升级、创新驱动。到了这种状态以后,就是我们目前的这种金融结构它是不适应的,你比如说我们有时候会讲说是银行给小微企业服务不够,这里边情况确实是比较复杂的,确实有所谓观念的问题,有时候有一些机制的问题。但是,它也有一个就是金融工具是不是适应的问题。你比如说你一个小微企业,它是一个所谓创新型的这样一个小的科技型的企业,你拿银行贷款去给他,银行贷款他不是干这个事儿的,他需要的是风投,可能最初开始是天使基金,然后一层一层上去的,是需要这种类型的资本,就是资本的类型。进一步来讲,中国目前,就是我们中国现在我们企业负债率是比较高的,但里边有个客观的情况,就是我们过去整个股本结构在企业融资结构中间占的比重是比较低的。这样的话,那企业所谓外部融资,就是外部的借了钱的这些比重相对就比较高,这就显出来我们企业的负债率相对比较高。这个都需要通过进一步的发展资本市场来解决这些问题,所以我就说,中国下一步怎么通过发展资本市场,为产业转型升级、创新驱动能够提供一个有效的支持和服务,这可能是资本市场要解决的最重要的任务之一。

  第一财经:要发展多层次的资本市场,就是说要发展多层次的资本市场需要推动哪些领域的改革来促进金融与实体经济的良性互动?

  刘世锦:它涉及的方面是比较多的。就是我们讲的所谓这个金融部门、实体经济部门,它们都需要做一些相应的一些改变。比如说我举例来讲,我们现在企业你要进入资本市场,首先你要改制,你这个企业的股权结构、治理结构你要合规。你进入资本市场以后,投资者才认为你是一个好的企业,一个他值得投资的企业,特别我们下一步搞了这个注册制以后,它是不是一个好的企业,是吧?是不是一个具有创新活力,有发展前景的企业,还是或者说是一个有核心竞争力,值得他去投资的企业。或者说是一个投机性很强的,甚至有些的话可能是套用、套取股民资金的这样一种企业,对吧?这个一个是我们资本市场对这个信息的披露,这个渠道是要畅通的,透明度是要提高的。但是,从实体经济这个角度来讲,最重要的就是我们企业的股权结构、治理结构,整个包括企业核心竞争力的培育等等,创新活力的激发,整个你体制机制,这一套东西你要跟得上。

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